Willem de Wolf over The Courage to be Disliked: ‘Ik zou nog steeds heel graag morgen miljonair zijn’

do 09 sep 2021

In de voorstelling The Courage to be Disliked van Compagnie de KOE speelt Natali Broods een gefortuneerde vrouw, die in een interview met Peter Van den Eede vertelt over hoe ze de onderbuik van de samenleving observeert. Wij spraken met Willem de Wolf, die de tekst schreef voor deze ‘documentaire over een toneelstuk over het maken van een documentaire’. 

Jens Dewulf & Ellis Meeusen

In het gebouw van de KOE in de Antwerpse Schildersstraat wacht Willem de Wolf ons op in een keuken waar hij maar nét in past – wie Willem kent, weet dat je de plafonds beter hoog maakt. Of we een colaatje willen? Of een chocolaatje? Achter ons staat het decor van The Courage to be Disliked klaar. Het geluid van zacht pratende lichttechniekers, een stomend strijkijzer en het stemmen van iets wat op een gitaar lijkt, doorkruisen ons gesprek. Hier zal gespeeld worden. Maar nu nog niet, eerst nog een uur weloverwogen filosoferen met Willem de Wolf. Want ook hier geldt: wie Willem kent, weet dat hij nooit spreekt zonder eerst na te denken.

Waar komt het idee vandaan om een ‘documentaire over een toneelstuk over het maken van een documentaire’ te maken?

Willem de Wolf: ‘Die vorm is er gekomen door de pandemie. We wisten al dat Natali deze monoloog zou spelen. Tijdens een gesprek, hier, waar we nu zitten, heb ik gezegd: “Volgens mij gaat die pandemie voorlopig niet over en moeten we anders over de monoloog beginnen te denken.” We hadden op dat moment nog geen vorm voor deze voorstelling. Dat was in de tijd dat Oprah Winfrey Harry en Meghan interviewde. We hebben daar toen veel over gesproken, over het maken van al dan niet geënsceneerde documentaires. Peter stelde toen voor om onze eigen Oprah te introduceren. Daardoor werd het stuk plots veel tastbaarder en kreeg Natali ook een motivatie. Doet ze zichzelf beter voor dan ze is? Wil ze een goede indruk maken? De vormverandering heeft dat allemaal bespreekbaar gemaakt.’

De voorstelling was er dus ook gekomen zonder pandemie, maar dan in een andere vorm?

‘Jazeker. En nu wil niemand nog naar een scherm kijken. Als we het stuk op het repertoire houden, is de kans groot dat we het opnieuw bewerken naar een theatervorm. Ik weet nu nog niet echt hoe het zou moeten zijn. Dit format is al zo geweldig.’

Zou je dan een camera meenemen op de scène? Dat is iets wat de KOE nog niet heeft gedaan.

‘Ja, dat denk ik wel. Onze zakelijke leider heeft ons toegestaan om te investeren in een steadicam. Een goedkope weliswaar, maar een goede. We zijn van plan daar meer mee te doen. We hebben met Natali natuurlijk al een fantastische filmactrice in huis, en onze techniekers hebben de knowhow én de ambitie om meer met film te doen. We denken eraan om in onze nieuwsbrieven korte scènes toe te voegen. En in onze nieuwe coproductie met De Nwe Tijd en Hof van Eede over David Foster Wallace, DAVID, zal ook een filmfragment te zien zijn.’

Oorspronkelijk heb je het stuk geschreven voor twee studentes. Hoe heb je die tekst aangepast naar een monoloog voor Natali met interventies van Peter als interviewer?

‘In het oorspronkelijke stuk krijg je het personage te zien dat Natali nu speelt én haar vriendin Hannah. Natali heeft een tijd geleden laten vallen dat ze zich nog eens aan een monoloog wilde wagen. Iedereen vond deze tekst al heel mooi toen die twee studentes hem speelden. Dan heb ik er dus een monoloog van gemaakt. In een tweede fase heb ik er die interviewstructuur aan toegevoegd. Daartussen is nog van alles gebeurd. De tekst is bijvoorbeeld erg aangepast aan hoe Natali spreekt en hoe ze zelf alles wilde zeggen.’ 

Hoe ben je op de titel The Courage to be Disliked gekomen?

‘De titel heb ik gejat van een zelfhulpboek in Amerika. Een tijdje geleden had ik me geabonneerd op Blinkist. Dat moet je niet doen, want het is pure onzin. Dat is een app waarbij ze je beloven dat je non-fictieboeken in een kwartier kunt lezen omdat ze daar geweldige samenvattingen maken. Een van de boeken die daar stond samengevat, was The Courage to be Disliked.’

Is er dan moed voor nodig om niet leuk gevonden te worden?

‘Ja, ik denk dat daar moed voor nodig is… Ik beschrijf iemand die in ons gebied weinig wordt beschreven, waar wij eigenlijk alleen maar een clichébeeld van te zien krijgen. Een conservatieve vrouw die een bepaald feminisme rechts inzet. Ze noemt het “door geld verworven feminisme”. Ze kan feministisch zijn omdat ze het zich kan permitteren om het belang van mannen niet te noemen.’

‘Ik vond het aantrekkelijk om te onderzoeken of onze tegenargumenten sterk genoeg zijn. Of neemt zij mij mee in haar wereld? Als je een karikatuur toont, wordt het nooit gevaarlijk. Dat vind ik interessant. Zeker omdat Natali natuurlijk zo sympathiek is, zo innemend, charmant en elegant, dat je denkt: dat komt nu echt wel op een nare manier dichtbij.’

‘The Courage to be Disliked is eigenlijk de Fiddler on the Roof van Willem de Wolf’

‘Er zijn wel mensen die over haar zeggen: “Wat een onsympathiek persoon.” En dat is iets wat ik niet goed begrijp. Ik zie niet in wat haar onsympathiek maakt. Haar levensstijl is van God los, misschien, niet van deze wereld. Ze beschrijft bijvoorbeeld hoe ze omgaat met de dood van haar vader: dat is een manier om om te gaan met de dood van je vader. En het is maar de vraag of een andere manier van omgaan met de dood van je vader beter is.’

‘Kijken’ is een belangrijk motief in het stuk. Altijd opnieuw kijkt de vrouw naar de armoede in de straten, waarna ze weer wegkijkt. Zo probeert ze niet persoonlijk te worden aangetast door wat ze ziet. Maar bij de dood van haar vader blijft ze kijken.

‘Als er later naar wordt geïnformeerd, zegt ze wel dat ze sliep en dus niets gezien heeft. Maar ze heeft alles wel degelijk gezien, tot in detail zelfs. Ik denk dat ze dat deed omdat ze het graag zag. Ik denk dat het denkbaar is dat haar verhouding tot haar vader zo problematisch was, dat ze wilde toekijken toen hij stierf. Het is gebeurd. Tenminste, zij zegt het, en ik liet het staan.’ (lacht)

Dat kijken en weer wegkijken, is dat dan een onethische blik?

‘Die manier van kijken is al heel oud. Ik ken die ook al heel lang. In het begin van het stuk beschrijft de vrouw hoe ze een kind met een waterhoofd zag. Dat is iets uit mijn eigen herinneringen. Ik zag een kind met een waterhoofd en ervoer toen voor het eerst dat je kunt wegkijken. Of dat je met je ogen voor de helft gesloten kunt kijken.’

Ze kijkt niet alleen weg, ze grijpt ook niet in.

‘Inderdaad. Behalve dan dat ze geld geeft. Ja, ze geeft geld… De vraag is wat ze anders kan doen. Behalve dan, zoals ze zelf zegt, alles weggeven en iemand van “hen” worden.’

En zou de wereld daar dan beter van worden?

‘Stel je voor dat er een totale nivellering in de wereld zou komen. Ik ben er echt van overtuigd dat het dan met het merendeel van de mensen écht beter zou gaan. Iemand vertelde me laatst dat wat Kevin De Bruyne in één jaar verdient, overeenstemt met het hele Vlaamse systeem van cultuursubsidies in vijf jaar. De verhoudingen zijn ronduit absurd. In The Courage to be Disliked had ik geschreven hoeveel het hoofdpersonage bezat. Elke keer dacht ik: ik moet daar meer bij doen. Het was altijd te weinig. Het moest onvoorstelbaar worden. En ik telde nog in miljoenen, terwijl het al om miljarden gaat…’ (lacht)

Haar rijkdom heeft ze niet zelf verworven, maar geërfd.

‘Klopt! En daar doet ze niet geheimzinnig over. Als je documentaires ziet over rijke mensen, zie je dat wel vaak. Om de een of andere reden willen ze hun levensstijl altijd vergoelijken: “Ja maar, ik heb ook verantwoordelijkheid.” Of: “Wij werken ook erg hard.”’

Waarom was het zo belangrijk voor jou dat zij daar wel zo open over was?

‘Het leek me heel fijn om haar het vermogen te geven om “meta” te zijn, om haar te laten nadenken over haar eigen rijkdom. Op het einde vraagt ze zich af of bewustzijn over haar situatie de wereld wel helpt. Ik twijfel daar ook soms aan. Dat maakt haar zo interessant. Ze heeft inzicht in haar privileges. Daardoor kan ze ook zoveel dichter bij het publiek komen. Je kan denken: Aha! Veel van jouw privileges heb ik ook! Behalve dan jouw rijkdom, die heb ik niet, maar de andere privileges wel. Die meta-inzichten maken haar zoveel interessanter.’

Maken die haar ook sympathiek?

‘Ik denk het wel! Of in ieder geval: ze geven haar een zekere geestigheid en relativeringsvermogen. Ze is een buitengewoon intelligente vrouw. Ze verontschuldigt zich nooit. Ze denkt: ik weet dat jullie mij verwerpelijk vinden, maar wat willen jullie dat ik doe? Als je er wat aan wilt doen, moet je met een pistool voor me komen staan en mijn rijkdom opeisen. Zolang je die mij niet afneemt, geef ik mijn geld niet weg. Dat is mijn geluk. En ik doe toch veel voor jullie? Ik investeer toch in kunst?’ (lacht)

‘Ik heb geprobeerd om ons eigen witte privilege te onderzoeken door het gigantisch groot te maken’

We verschillen niet zo heel erg van haar?

‘Dat wil ik inderdaad duidelijk maken. Dat geldt zeker voor ons, wij zitten ook in die kunstenaarswereld. Die wereld wordt altijd in verband gebracht met activisme en emancipatie. Omdat de kunst zich daarmee associeert, associeert ook de vrouw zich daarmee. Daarmee is een belangrijk deel van haar solidariteit met de wereld gedekt, natuurlijk.’

In de kunstwereld eisen minder geprivilegieerde stemmen hun plaats op. Toch kiezen jullie ervoor om juist wél een geprivilegieerde op te voeren. Waarom?

‘Wij zijn met de KOE een witte, geprivilegieerde organisatie. Het belangrijkste is om juist dat te analyseren, wat dat is. In deze tekst heb ik geprobeerd om ons eigen witte privilege te onderzoeken door het gigantisch groot te maken.’

Waarom speelt het stuk zich in Amerika af en niet in België?

‘Dat is een van de belangrijkste vragen die we ons hebben gesteld. Ik heb het grootste deel van de tekst in Amerika geschreven. Het verhaal lijkt mij daar het meest evident. Een taxi bestellen op Fifth Avenue… Die luxe, daar gaat het me om. Ik weet niet hoe ik dat moet transponeren naar bijvoorbeeld een straat in Brussel. Tegelijkertijd hoop ik ook dat de enorme afstand er net voor zorgt dat het dichterbij komt. Zodat je denkt: het is helemaal niet zo ver weg. Dat maakt het pregnanter.’

In de laatste scène zegt de interviewer: ‘Van een privilege moet ge genieten, dat is wel het eerlijkste ten aanzien van diegene die geen privileges heeft.’ Is dat de clou van de voorstelling?

‘Ik vind dat een mening. Als schrijver heb je het mooie voorrecht om dingen die je niet zeker weet, waaraan je twijfelt, aan de ene kant door iemand te laten zeggen en aan de andere kant het tegenovergestelde door iemand te laten zeggen. Zelf vind ik het politiek een vrij dubieuze opmerking… Ik ben er ook niet helemaal uit. (denkt lang na) Die eindscène zat niet in de oorspronkelijke tekst. Op een bepaald moment zei Peter dat hij nood had aan een slotscène. Toen heb ik dat einde nog geschreven.’

Was het altijd de bedoeling om met deze tekst je eigen privilege te onderzoeken?

‘Ja. Dat gaat niet anders. Vanaf het allereerste moment voelde ik dat dit stuk over mezelf gaat. Maar ik wilde niet alleen mijn privilege onderzoeken, maar ook mijn jaloezie, de wens die ik als kind had om rijk te zijn. Het is me nooit gelukt, maar nog steeds zou ik heel graag morgen miljonair zijn. Niet dat ik mijn leven echt anders zou inrichten, maar ik zou dat gewoon heel graag willen.’

‘If I were a rich man’?

‘Dat is het eigenlijk, ja. The Courage to be Disliked is eigenlijk de Fiddler on the Roof van Willem de Wolf. (lacht) Ik kan me nog heel goed de periode in mijn leven herinneren dat ik geen geld had. En dat zorgde er in elk geval voor dat het werk dat ik maakte veel minder goed was. Wat ik nu maak, kan ik maken door de omstandigheden binnen dit gezelschap. Dat is een enorme rijkdom. Ik kan met honderd procent zekerheid zeggen dat precariteit iemands werk niet beter maakt. Beperkte middelen hebben een rechtstreekse invloed op de kwaliteit van je werk en de kwaliteit van je leven.’

Zou je ook een voorstelling kunnen maken over een minder gegoed personage?

‘Ja. Ik zou graag nog een voorstelling schrijven vanuit de blik van een arme. Ik schrijf sowieso graag vanuit een perspectief dat ik niet ken. Ik manipuleer mijzelf graag in een bepaalde situatie. Daarom is het ook een vrouw geworden. Ik schrijf heel graag voor vrouwen.’

 

The Courage to be disliked speelt donderdag 9 september om 19u en vrijdag 10 september om 20u in De Studio

 

Tags: Willem de Wolf, Jens Dewulf, Ellis Meeusen, Compagnie de KOE, The Courage to be Disliked