‘Het is eigenlijk heel lekker om iemand te kunnen spelen die zo koppig, fout en expliciet racistisch is’

za 01 sep 2018

Hoe diep zit racisme en seksisme in ons systeem gebakken? Zijn we eigenlijk niet allemaal een beetje xenofoob en misogyn? Ik sprak erover met Matijs Jansen, speler en maker in de voorstelling Daar gaan we weer (White Male Privilege) van Wunderbaum. ‘Als het gaat om seksisme, heb ik het gevoel dat ikzelf in orde ben, maar op het gebied van racisme zijn er dingen die bij mijzelf niet in orde zijn.’    

Lars Brinkman

 

 

Voor deze voorstelling zijn jullie, samen met schrijver Annelies Verbeke, naar North Carolina gereisd om daar onderzoek te doen. Waarom daar?

Matijs Jansen: Dat ontstond een beetje toevallig. Een programmeur uit Chapel Hill, North Carolina, vroeg ons om met Wunder­baum een voorstelling in het theater van de Universiteit te spelen. We raakten met hem in gesprek over dit project. Hij stelde voor dat we wat langer ter plekke zouden blijven, dan zou hij wat afspraken maken met lokale mensen die veel voor elkaar proberen te krijgen in het racismedebat daar. North Carolina is een oude slavenstaat en we dachten: in Amerika wordt het debat ook iets explicieter gevoerd dan bij ons en misschien zijn ze al iets verder in die discussie. Het leek ons dus een goed idee om daar naartoe te gaan om allerlei mensen te spreken en intensief met elkaar over het thema te praten. Zo zaten we dan al een week samen, lang voordat we zouden beginnen met repeteren.

Welke mensen hebben jullie er ontmoet?

We zijn er op een bluegrass festival geweest, waar vrij veel Trump-stemmers waren. Als we met ze spraken, kwamen we toch vrij snel in aanraking met hun racistische denkbeelden. Maar we hebben ook veel mensen gesproken die ertegen in opstand kwamen. Het waren vaak mensen van kleur die heel actief waren in het protest. Voor mij en mijn collega’s bij Wunderbaum was dat structurele racisme toch wel een eye-opener. Eerst dacht ik over racisme als een vrij abstract begrip waar ik op een intuïtieve manier tegen was. Daar heb ik wel leren inzien wat geïnstitutionaliseerd of structureel racisme is. Dat gaf een goede voedingsbodem om vervolgens beter te kunnen praten over ons stuk.

 

‘De gekleurde mensen in het publiek kunnen als voyeur kijken naar hoe gesprekken worden gevoerd in een beschermde, witte omgeving’

 

Wat is het verschil tussen het racismedebat in Amerika en hier in Vlaanderen en Nederland?

In North Carolina gaven we workshops aan studenten van de dramaopleiding, een gemengde klas. We hadden aan hen de opdracht gegeven om een verhaal te vertellen waarin ze met racisme werden geconfronteerd. Daar zaten zulke expliciete en harde verhalen tussen, ik durf denken dat we die niet op eenzelfde manier kennen in Vlaanderen en Nederland. Een zwart meisje dat een wit vriendje had, vertelde bijvoorbeeld dat haar vriendje was achtervolgd door een groep zwarte jongens die hem in elkaar geslagen en neergestoken hadden, puur op racistische grond. Of een wit meisje die in een zwarte omgeving in New York ging wonen en er bevriend raakte met een zwarte jongen die in de drugs­dealerwereld zat. Op een gegeven moment kwam zij erachter dat hij haar eigenlijk gewoon beschermde. Puur omdat ze wit was. Ze had het werkelijk niet door dat het er zo link voor haar was en dat ze geluk had dat hij haar beschermde. Puur de gewaarwording dat je beschermd moet worden! Die heftige en agressieve manier kennen wij misschien niet bij ons.

 

 

Ik ben er wel achter gekomen dat racisme zo in ons systeem zit, zonder dat je het er mee eens bent. Zelf kom ik dat ook tegen: ik liep mee met het vak Lezen op de lagere school van mijn dochter. Ieder kind leest dan afzonderlijk 10 minuten met je. Er kwam op een gegeven moment een gekleurd jongetje en toen dacht ik: dat zal misschien wel iets lastiger worden. Gelukkig bewees hij direct het tegendeel en las hij de sterren van de hemel. Dan denk ik: grappig, dat zit bij mij dus ook zo. Ergens wist ik dat wel, maar nooit had ik dat zo duidelijk gevoeld. Of ook het omgekeerde, dat ik een keer een project met Romana Vrede deed en dat ik dacht: Oh, wat leuk, dan werk ik ook een keer met een zwarte actrice! (lacht) Het is zo beschamend om dat te denken, maar het zit dan toch in me.

 

‘Ik kom uit een wit milieu. Ik denk toch nog best vaak als ik een zwart persoon zie lopen: “Hé, een zwart persoon.”’

 

Jullie hebben deze voorstelling gemaakt met drie witte spelers en een witte schrijver. Hoe heeft dat de voorstelling beinvloed?

Er zijn veel gesprekken aan voorafgegaan of we het zo moesten doen. Ik was eerst fel voorstander van het feit dat we met gekleurde mensen moesten werken. Ik ben soms voor politieke correctheid, want dat vind ik een teken van een geciviliseerd menszijn. Maar we vreesden misschien ook dat als we met gekleurde acteurs zouden werken, dat het gevaar zou bestaan dat we het niet helemaal tot op het bot zouden weten af te pellen. Omdat we dan toch ergens een politiek correcte boodschap willen geven. Op een bepaald moment hebben we gewoon gekozen: we gaan het met deze witte mensen maken en hebben we dat idee tot het uiterste doorgetrokken.

In onze voorstelling proberen we inzichtelijk te maken hoe dat structureel racisme in ons allemaal zit ingebakken, misschien wel veel meer dan we zouden durven toegeven. Met de voorstelling proberen we de witte mensen in het publiek een spiegel voor te houden en te laten inzien dat het misschien bij hen ook wel aanwezig is. De gekleurde mensen in het publiek kunnen meer als een voyeur kijken naar hoe dat soort gesprekken worden gevoerd in een beschermde, witte omgeving.

Soms is er kritiek op de voorstelling omdat we het met alleen maar witte mensen spelen. Die kritiek vind ik moeilijk om te pareren, want ik kan er soms ook inkomen. Maar we zijn er ons terdege van bewust dat wat we aanraken binnen het debat maar een superklein puzzelstukje is van het grotere geheel. Dit is enkel het puzzelstukje over de witte mensen die vinden dat ze er misschien ook last van hebben. Ik denk dat we in de voorstelling zo ver gaan met het afpellen van die linksdenkende mens, die van zichzelf denkt dat hij niet racistisch is, dat we blootleggen dat de personages die we spelen toch ergens ook een racistische kant hebben. En dat die, met de beste bedoelingen, de een na de andere kwetsende opmerking maken. Dat is wel degelijk ook een deel van het probleem.

 

 

Hoe was het om met Annelies Verbeke, de schrijver van het stuk, samen te werken?

Annelies engageert zich al lang voor het racismedebat, zonder haar was dit stuk nooit zo ver gekomen. Ze heeft die tekst zo goed samengesteld, ze gaat er heel ver in en is tegelijk genuanceerd. Ze weet precies de juiste snaar te raken. Ze kan mensen op hun zwakst tonen. Dat is een grote schrijfkracht. Annelies heeft ook sinds een jaar of acht een zwarte vriend, en dat heeft haar wel de schellen van de ogen doen vallen. Alleen al waarmee zij geconfronteerd wordt, maakt dat ze zoveel dingen ziet en daar ook echt heel boos over wordt.  En dan vind ik het erg knap dat ze dat in een stuk weet te verpakken waar ook heel veel humor in zit.

Er is veel aandacht voor de thema’s die jullie in de voorstelling behandelen, maar er heerst onder sommigen een soort vermoeidheid rondom deze onderwerpen. Zijn jullie die vermoeidheid ook tegengekomen?

In discussies tijdens het maken zeiden we best vaak: ‘Ja, dat kennen we nou wel. Als we het daar ook over moeten gaan hebben…’ Maar voor mij was het hele proces zo’n eye-opener, dat ik er niet moe van werd. Ik denk ook iedere keer als we de voorstelling spelen: er zitten heel veel aspecten in die mij persoonlijk aanspreken. Dat betekent dus: mocht ik er al moe over zijn, dan is dat niet terecht. Daarom hebben we ook heel bewust gekozen voor de titel Daar gaan we weer.

Anne Breure zei vorig jaar in haar State of the Youth dat podiumkunstenaars niet niet-politiek meer kunnen zijn. Wat vind jij daarvan?

Ik vind het moeilijk om het zo te zeggen, maar het grappige is dat we bij Wunderbaum wel altijd bij die laag terechtkomen, dat we die politieke connotatie heel graag willen maken voor onszelf en voor het publiek. Omdat we dat soort onderwerpen graag aangaan en daar veel dramatiek en bestaansrecht in vinden voor de voorstellingen die we maken. Ik vind het dus goed dat Anne dat zegt, maar zelf zou ik het niet zo verwoorden. Op dit moment ben ik een stuk aan het maken (niet bij Bellevue lunch­theater, red.) dat over vriendschap gaat. Ik vind dat het totaal gelegitimeerd is om alleen iets over vriendschap te maken. Natuurlijk zoek je dan af en toe een politieke connotatie, daar ontkomen we niet aan. Ik snap wel dat in deze tijd waarin je toch, ja, zonder ernaast te zitten, kan zeggen dat de wereld in brand staat, het belangrijk is om politiek theater te maken. Maar ik vind niet dat je alleen maar dat soort theater mag maken.

Merk je dat er een grens bestaat bij humor over racisme en seksisme in de voorstelling?

Nee. Binnen het kader dat geschapen is in de voorstelling, binnen de context van drie witte mensen die zelf geconfronteerd worden met het feit dat ze betrapt worden op hun racisme, wat ze eigenlijk niet willen erkennen, vind ik dat je alles kunt zeggen.  Een personage kan je iets laten zeggen om iets teweeg te laten brengen bij een publiek. Wanneer ik als personage een racistische opmerking maak waarvan hij denkt dat die niet zo racistisch is, kan ik het publiek laten inzien dat dat personage de plank misslaat.

 

 

Het is iets anders als ik persoonlijk alles de wereld in zou kunnen slingeren. Ik vind dat je veel moet kunnen zeggen in het dagelijkse leven, maar bijvoorbeeld zo’n cartoonwedstrijd (over de profeet Mohammed, red.) die Geert Wilders uitschrijft, daarin voel ik dat hij gewoon wil provoceren omdat het hem extra publiciteit oplevert. En hij probeert een grote groep mensen te beledigen, wat volgens mij niet kan. Ik vind ook niet dat je zoiets moet verbieden, maar vanuit goed fatsoen vind ik dat je zoiets gewoon niet moet doen.

‘Voor mij en mijn collega’s bij Wunderbaum was dat structurele racisme in North Carolina toch wel een eye-opener.’

 

Hoe was het om een personage te spelen dat behoorlijk racistisch en seksistisch nadenkt?

Het is eigenlijk heel lekker om iemand te kunnen spelen die zo koppig en zo fout en eigenlijk expliciet racistisch is, terwijl hij zelf denkt dat hij allemaal plannen heeft hoe het toch goed zou kunnen aflopen met de wereld en deze thematiek. Ik kan mijn personage behandelen vanuit de zinnen die Annelies zo goed geschreven heeft. Die teksten vertolken, betekent niet dat ik iets moet opzoeken om te menen wat ik zeg. Ik vind het gewoon heel grappig om te doen alsof ik alles meen. (lacht)

 

 

Heb je in je dagelijks leven last van die structurele vorm van racisme in jezelf?

Ik ben me er wel van bewust. Ik vermoedde altijd al dat het bij mij toch wel aanwezig was. Ik kom uit zo’n wit milieu. Het wordt steeds minder en minder, maar ik denk toch nog best vaak als ik een zwarte persoon zie lopen: ‘Hé, een zwarte persoon.’ Ik vind het link om dit te zeggen, maar het duidt het wel. Misschien is het ook het verleden van de kolonies, waar een zekere schaamte over is, maar misschien is het ook gewoon dat ik als kind en als jongvolwassene in een witte wereld opgroeide, en dat ik het nog altijd als iets uitzonderlijks zie. Dus ik word daar best wel mee geconfronteerd. Terwijl we aan dit project werkten, dacht ik op een gegeven moment bij ieder gekleurde persoon: ‘Ah, een gekleurde persoon.’ (lacht) Ik werd er gek van. Nu ben ik er gelukkig weer een beetje van af. Ik denk ook dat als je een voorstelling over komkommers maakt, je dan ook de hele tijd overal komkommers ziet.

En merk je dat er ook iets bij jezelf zit ingebakken als het gaat om seksisme?

Dat heb ik minder. Op dat vlak kan ik me makkelijk vereenzel­vigen met het personage dat ik speel, die dat allemaal onzin vindt. Ik vind het zeker niet allemaal onzin. Natuurlijk bestaat er zoiets als een glazen plafond, maar binnen de kunsten denk ik dat we iets vooroplopen. Of tenminste in mijn persoonlijke omgang met vrouwen durf ik wel zeggen dat ik een volledige gelijkwaardigheid voel. Misschien is wat ik zeg naïef, maar zo ervaar ik het wel, binnen de kringen waarin ik werk. Dat is een kleine groep, natuurlijk. Ik zie zeker nog wel seksisme als ik verder kijk dan de wereld waarin ik theater maak. Op dat vlak heb ik het gevoel dat ikzelf in orde ben. (lacht) En op het gebied van racisme zijn er dingen die bij mijzelf niet in orde zijn.

 

Tags: Wunderbaum, Lars Brinkman, Daar gaan we weer, White Male Privilege