Bibi van Lieshout: ‘Ik hoop dat het publiek kan denken: misschien moet ik mij niet verstoppen’

di 12 sep 2023

In Paris was a Woman transformeren Bibi van Lieshout en Khalid Koujili El Yakoubi in verschillende dappere vrouwen uit de onderbelichte queer geschiedenis van Parijs, van de jaren twintig tot de jaren vijftig – en zelfs tot nu. Op hun extravagante cabaretpodium brengen ze een ode aan die pioniers en onderzoeken ze de fragiliteit van onze bevochten vrijheden.

Rune Wittouck

Na haar afstuderen aan het RITCS in Brussel won actrice en theatermaakster Bibi van Lieshout in 2021 de Roel Verniers Prijs voor Paris was a Woman. Dankzij het geld dat aan die prijs verbonden was, kon ze al een aanzienlijk deel van de voorstelling bekostigen. Nu mag ze samen met Khalid Koujili El Yakoubi het resultaat presenteren op Het TheaterFestival. Ik sprak met Bibi af voor een gesprek en een kopje koffie net voor de opbouw van het decor in de Kaaistudio’s. ‘Neem een stukje’, zegt ze middenin een antwoord, wijzend naar het lonkende plakje maanzaadcake dat ze bij haar koffie had besteld. Die wil om te delen kenmerkt haar volledig; in haar replieken is ze al even vrijgevig. En dus spraken we openhartig over inspirerende vrouwen en de zoektocht naar vrijheid in het spelen.

Kan je meer vertellen over het oorspronkelijke concept?

Bibi van Lieshout: ‘Ik had mijn afstudeermonoloog op het RITCS gemaakt rond een fotoboek. Ik merkte dat ik erg geïnspireerd werd om te vertrekken vanuit beelden − hier dan documentairefoto’s − om tot een verhaal te komen. Dan vond ik een nieuw boek, Les Amies de Place Blanche van de Zweedse fotograaf Christer Strömholm. Hij heeft in de jaren vijftig in Parijs gewoond in arme straten waar veel sekswerkers en veel vrouwen werkten. In dat boek heeft hij dan specifiek glamoureuze vrouwen met een trans achtergrond gefotografeerd. Ik val op vrouwen, dus ik werd een beetje verliefd op hen. Zij werkten voornamelijk in de showbizz, onder meer om hun transities in Casablanca te kunnen betalen. Met dat fotoboek en die wereld is het eigenlijk begonnen. Ik dacht: waarom ken ik die wereld niet? Waarom weet ik niets over die vrouwen?’

Zijn jullie tussen de pitch en de première op nieuwe ontdekkingen gebotst?

Bibi: ‘Parijs ligt in Europa, dus het is een Europese geschiedenis, maar het was ook de tijd van de Algerijnse oorlog. Er waren veel Algerijnse vrouwen, en later in de jaren zeventig kwamen er meer mensen met een Afrikaanse achtergrond naar Parijs. Waar we op stootten was dat die kunstenaars voornamelijk witte vrouwen waren. Dat was geen verrassing, maar wij zijn niet met een volledig wit team. Dan bots je wel op die lagen van onzichtbaarheid. Die vrouwen met een trans achtergrond waren al onzichtbaar, maar daaronder zit nog meer onzichtbaarheid. In het maakproces is dat wel een zoektocht om die verhalen gelijkwaardig te kunnen vertellen, binnen het concept.’

Waarom vond je het belangrijk om hun verhaal te vertellen?

Bibi: ‘Als queer vrouw heb ik heel weinig voorbeelden gehad. Als je geen voorbeelden hebt, dan moet je zelf alles opnieuw uitvinden en ontdekken in de manieren waarop je liefhebt, in de wereld mag staan. Toen ik meer en meer ontdekte dat er al heel veel vrouwen en queer personen waren die heel vrijuit leefden en hun vrijheid bevochten hadden, vroeg ik mij af waarom die vrouwen van toen, zoals Gertrude Stein of Thelma Wood niet bekend zijn, en iemand als Pablo Picasso wel. Ik wil hen opnieuw in het licht brengen, bijna om hun bestaansrecht weer op te eisen.’

Hoe is het om die verschillende rollen aan te nemen?

Bibi: ‘Ik vind het als acteur heel leuk om te transformeren en zo veel mogelijk personages te spelen. Ik wil hen zo goed mogelijk “nabootsen”. Alle kostuums in de voorstelling verwijzen ook naar hoe zij er in die tijd bij liepen. Maar er echt op lijken doe je nooit, en ik ben ook veel jonger dan de meeste vrouwen die ik speel. Dat was een hele zoektocht: wanneer speel je een karikatuur, wanneer is het oprecht, wanneer is het een cabaret? Dat hebben we ontdekt met Khalids lijn in de voorstelling. Hij vraagt zich op een bepaald moment af waarom hij deze vrouwen moet spelen, omdat hij zijn geschiedenis wil vertellen die nog onzichtbaarder is. Zijn performance is dan ook meer uitvergroot en drag-achtig.’

Hoe helpt de setting van een cabaret de voorstelling?

Bibi: ‘Het speelt zich af in Le carrousel, een café in Parijs dat echt bestaan heeft. We hebben het “nagebouwd” op scène, met een podium zoals je het in een cabaret ziet. Je komt op en doet een act. Daarmee hebben we een speelsheid gecreëerd. Je kan op dat podium altijd zijn wie je wilt zijn, je kan altijd afgaan en weer opkomen. Daarin vind ik de lijnen van Khalid en mij zo interessant, omdat die elkaar eigenlijk kruisen. Ik probeer weg te blijven van mezelf: ik trek een kostuum aan en beeld uit met de geschiedenis. Khalid wil die kostuums juist niet meer aantrekken: hij wil zichzelf laten zien, zichzelf spelen.’

Welke personages vind je zelf het meest noodzakelijk om in deze voorstelling aan bod te laten komen?

Bibi: ‘Als je op het toneel staat, ben je ook een personage. Ik denk dus: Khalid en Bibi. Dat meen ik echt. Zeker Khalid met zijn achtergrond en het feit dat hij op scène durft te spreken over zijn queerness, vind ik echt heel belangrijk en dapper. Ikzelf speel onder andere Gisèle Freund, een Duitse fotografe die als een van de eerste vrouwen de wereld rondreisde en bekend werd als fotografe. Ik heb veel over haar gelezen. Er zit zoveel oprechtheid in die vrouw en in haar zoektocht, een soort filosofisch gedachtegoed. Dat vind ik gewoon zo inspirerend. Ik speel ook Natalie Barney. Gebaseerd op wat ik gelezen heb, kan ik wel zeggen dat zij waarschijnlijk hartstikke grensoverschrijdend geweest is. Niet iedereen die je tot held verheft is een goed mens, maar het was interessant om ook die weer te geven.’

Zijn er figuren die heel dicht bij jezelf staan? 

Bibi: ‘Je herkent altijd iets van jezelf in de personages die je speelt, maar het is net leuk om de onderbelichte delen van jezelf te laten zien. Het is bijvoorbeeld moeilijk om iemand te spelen die veel drinkt en de weg kwijt is, zoals schrijfster Djuna Barnes. Dan moet je in jezelf zoeken waar die grilligheid zit.’

Zou je zelf als queer persoon in het Parijs van de jaren twintig tot vijftig willen leven?

Bibi: ‘Een film van Woody Allen (Midnight in Paris (2011), n.v.d.r.) gaat letterlijk over iemand die in een koets stapt en opeens in de belle époque belandt, in de jaren twintig en dertig. Het is een heel heteronormatieve film, met wederom enkel mannelijke kunstenaars, maar daarin is er dan iemand anders uit die tijd die in de tijd daarna had willen leven. Je verlangt altijd naar iets wat je niet hebt. Ik had net als in die film via een soort tijdmachine daar eens een paar nachten willen beleven. Die tijd spreekt zo tot de verbeelding en was zo vrij op heel veel vlakken. Het ging niet enkel om queer personen: veel Afro-Amerikaanse kunstenaars waren ook naar Parijs getrokken. Blijkbaar heerste daar een soort vrijheid waardoor heel veel kunstenaars daar gewoon konden “zijn”.’

Is het die vrijheid die jullie in de voorstelling proberen te tonen?

Bibi: ‘Ik denk het wel. En de zoektocht ernaar. Daarin zit wel iets van deze tijd, iets waar ik heel dankbaar voor ben. Daarom leef ik misschien liever nu. Wij hebben nu allemaal massaal toegang tot therapie of zelfonderzoek. Toen moesten ze het allemaal een beetje zelf uitzoeken. Deze tijd zoeken steeds meer mensen naar wie ze zijn, hun plaats in de wereld. In die zin is het echt wel een voorstelling van nu.’

Wat hoop je dat je publiek meeneemt uit de voorstelling?

Bibi: ‘Mensen moeten er zelf uit halen wat ze willen, of gewoon niets. (lacht) Een grote vraag in de voorstelling is: “Wat is je geheim?” Dat gaat over onze identiteiten. Khalid en ik hebben ons vaak in het leven moeten verstoppen, en een deel van onze identiteit moeten verbergen, geheim moeten houden. Dat gevoel van “onzichtbaar zijn” is zo benauwend en zo verstikkend dat je het vaak niet uitgelegd krijgt aan mensen. Het is iets “taalloos”. Als iemand je een blauw oog slaat, dan is dat zichtbaar, maar als je jezelf moet verstoppen, is dat letterlijk niet te zien. Ik wil dat zichtbaar maken en die identiteiten aan het licht laten komen. Ik hoop dat het publiek kan denken: misschien moet ik mij niet verstoppen; misschien mag ik meer ruimte innemen, volgens mijn voorwaarden. Dat lijkt mij heel bijzonder.’

Tags: Roel Verniers Prijs, Bibi van Lieshout, Rune Wittouck, Paris was a Woman